Israele e dintorni. Luciano Pallini intervista Fiamma Nirenstein sul futuro di Israele.

Buongiorno Fiamma, cominciamo la intervista?

 Prima delle domande, vorrei solo dire che l’articolo  molto pensoso che avete pubblicato (“Una nuova strada per Israele”)contiene delle ipotesi con cui non concordo affatto (ma questo però è del tutto legittimo da parte vostra – o di chi scrive): questa storia  dello stato binazionale è un’assurdità completa che nega proprio l’esistenza stessa dello stato di Israele come stato del popolo ebraico, nega il fatto che la nazionalità – intesa in senso buono, non del nazionalismo ma della Nazione ebraica – sia stata una componente fondamentale dei 3000 anni di esistenza e che è alla base del desiderio di ritorno a casa del popolo ebraico, che è un popolo che è nato primigenio in Israele… ma questa è un’altra storia e se vuoi mi fai una domanda su questo e c’entriamo dentro più organicamente.

Ha suscitato grande interesse anche in Italia e non soltanto in Italia la fine – per ora – dell’era Netanyahu con la formazione di un nuovo governo. Il primo punto che ti chiedo è sul piano interno, Netanyahu sicuramente ha ottenuto importanti traguardi  sul terreno della crescita economica, sul terreno della lotta al Covid, sull’aver portato Israele sulle frontiere più avanzate dell’innovazione tecnologica. Cosa pensi, la conformazione del nuovo governo sarà in grado di mantenere questo percorso virtuoso per Israele?

Penso che il merito gigantesco che ha avuto Netanyahu in questi lunghi anni, in cui è stato sempre democraticamente prescelto come Primo Ministro, e  molto democraticamente ha governato, mai sfiorandogli la mente né di toccare i diritti basilari  stabiliti dalla legge, né di discutere sul diritto della stampa di far polpette di lui – perché questo è stato quello che è accaduto nel corso di questi anni, l’uomo più preso di mira dall’odio dei media che ci sia stato – ecco, il  suo grande merito – secondo me-  è stato di rendere Israele indispensabile al genere umano. Tu pensa al contributo portato da Israele sul terreno della conoscenza, della sicurezza anche economica  e del contributo alla democrazia che può dare un Paese così piccolo e così assediato. Il contributo scientifico è del tutto evidente, non ci sarebbero i telefonini se non ci fosse Israele, se non in forma molto meno sviluppata di quello che ci sono adesso, i computer avrebbero tutt’altre caratteristiche: diciamo che  Israele è secondo solo agli Stati Uniti nel campo della tecnologia, così anche nel campo della medicina, Israele ha inventato dei sistemi per scoprire quando una persona ha il cancro o quando potrebbe avere l’Alzheimer, davvero straordinari, oltre al fatto di aver combattuto il Covid in un modo che ha insegnato a tutti: se oggi l’Europa ha imparato che facendo  vaccinazioni massive avrebbe sconfitto il Covid, dite se non è merito di Israele, è Israele ha insegnato che si fa e come si fa. È stato questo strano “Bibi” che,  ossessionato dal COVID, come racconta il CEO della Pfizer, lo chiamava alle 3 di notte per garantirsi che arrivassero i vaccini… ossessionato, perché lui è sempre stato ossessionato – lo dico in senso positivo – dalla sicurezza e dalla sopravvivenza del popolo ebraico che nel corso di tremila anni di storia ha attraversato momenti in cui la sua sicurezza e la sua sopravvivenza non erano affatto garantiti.Infatti, il  terzo successo  è  quello economico, tutti sanno che Israele è un Paese che versa in floride  condizioni economiche nonostante il Covid, perché Bibi ha cambiato tutto il sistema di libero mercato abbandonando  anche elementi dell’antico socialismo utopistico israeliano – che ha la sua origine nei kibbuz ma che nel tempo cambia e si modifica e che Bibi poi ha portato a una svolta.Infine  nel campo della sicurezza Netanyahu ha proprio dato una svolta,  una svolta fondamentale, ha individuato fin dal primo momento il terrorismo non solo come nemico fondamentale di Israele ma come nemico del mondo. Ha stretto alleanze di tutti i generi ha operato con tutti i mezzi, coi droni, con gli aerei, per dire  ha fatto di recente  un’esercitazione con l’Italia con gli F15, con risultati assai soddisfacenti.  Si sono elaborati  modi su come individuare i siti che diffondono le posizioni ideologiche del terrorismo,  come neutralizzarli e ha aiutato tantissimo anche gli altri paesi , basta pensa all’attentato iraniano che qualche anno fa   in Francia è stato scoperto e che voleva  far saltar per aria  una enorme manifestazione di massa a Parigi  nella quale tra l’altro erano presenti anche degli italiani – fra cui Giulio Terzi di Sant’Agata,  sai quante migliaia e migliaia di cose sono state scoperte con l’aiuto israeliano! Quindi è un aiuto teoretico, di nuovo, e un aiuto pratico che soprattutto prende di mira un punto fondamentale, l’Iran come stato che maggiormente finanzia e disloca  i suoi gruppi, sia per una conquista integralistica programmata, secondo le teorie del regime degli Ayatollah, sia per compiere  una quantità di attentati terroristici, di cui il più famoso è quello dell’AMIA (Argentine Mutual Jewish Association)  a Buenos Aires,  che fu fatto saltare in aria uccidendo tanti ebrei.

L’opinione pubblica in Italia ma anche in occidente, guarda con molta più attenzione e condivisione il movimento palestinese. C’è una lunga storia di accordi raggiunti e poi non attuati, in particolare da parte palestinese, qual è stata l’azione di Netanyahu verso  i palestinesi? Quale atteggiamento verso l’obiettivo “due popoli due stati”,  come si colloca  il problema di Gerusalemme come capitale dello stato ebraico?  Quali  i rapporti su questo,  in particolare con gli Stati Uniti, nel cambio delle sue presidenze?

Sono tante domande differenti. Sulla questione palestinese, Netanyahu sin dall’inizio con il suo famoso discorso all’università di Bar Ilan disse che era favorevole alla soluzione due stati per due popoli,  lo disse e l’ha perseguita attuando  il blocco delle costruzioni negli insediamenti e stando ad aspettare per dieci mesi  che Abu Mazen  si presentasse ai colloqui. Come al solito,  i palestinesi sono risultati inaffidabili, come avevano dimostrando precedentemente in tutti i modi possibili e immaginabili, con il rifiuto degli accordi che  erano stati offerti con colloqui molto ordinati.Prima con la Conferenza di Madrid del 1991, poi con il vertice di Camp David con Clinton, il premier israeliano Barak insieme a Arafat, vertice  finito con il rifiuto dell’intesa da parte  di Arafat, che nel 1993  era stato fatto rientrare in Palestina   in base agli accordi di Oslo che prevedevano la rinuncia al terrorismo (un errore, perché lui è ritornato e da lì ha ricominciato a saltare tutto per aria, gli autobus, le pizzerie ecc). Così allo stesso modo Abu Mazen rifiutò la proposta del premier Olmert che gli aveva  offerto  tutto,  la città vecchia,  praticamente qualsiasi cosa.I Palestinesi nel corso degli anni, di fronte a queste profferte,  hanno sempre detto no: basta leggersi un libro di storia qualunque, per  quanto possa essere scritto con malevolenza nei confronti di Israele e possa partire da delle idee preconcette, non c’è  però testo – DICEVO –  che possa sostenere che da parte, prima del mondo arabo in generale e poi dei palestinesi in particolare, sia mai venuto un “sì”, sono venuti soltanto dei “no”.   Netanyahu è quello che poi alla fine ha capito  – dopo che i suoi predecessori da Shamir a Begin a Barak, Olmert  avevano provato a offrire ai Palestinesti delle opzioni molto appetibili, molto larghe, hanno tutti quanti ricevuto dei “no”-   che   si tratta di “no” che hanno un carattere ideologico e non territoriale, religioso e non territoriale.L’errore che si seguita a fare, anche quando si giudica l’operato di Netanyahu, è quello di pensare “Beh, se però Israele mollasse sulla questione dei territori, si ritirasse oltre il cosiddetto confine – che confine non è – del ’67, allora i Palestinesi sarebbero più contenti”. Le prove evidenti sono tantissime, la più chiara di tutte è quella di quando Sharon ha ritirato fino all’ultimo ebreo da Gaza e Gaza è diventata la sede dei lanciamissili di Hamas  che ci bombardano dalla mattina alla sera e che durante l’ultimo conflitto ci hanno sparato addosso 4500 razzi! Ora la storia è talmente evidente che misconoscerla sarebbe stato, da parte del Primo Ministro un errore fondamentale.Allora diciamo una cosa: la storia di Netanyahu è la storia di una persona che cambia il paradigma perché il paradigma è sbagliato. È semplicemente così. La sua idea è stata quella di cercare di andare verso i Palestinesi con un approccio  diverso. Ricordiamoci anche di un altro fatto fondamentale: quell’accordo di Oslo firmato da Rabin e da Arafat, che nella fantasia ignorante di tante persone è una specie di promessa di Israele di impacchettare le proprie valige e fare posto ai Palestinesi, non è affatto così. Oslo è tutta un’altra cosa: ci sono i territori A, B e C. Una parte, la zona A, la maggiore, quella in cui c’è il 98% di tutta la presenza Palestinese, è già stata consegnata ai Palestinesi! Io da giornalista a Betlemme, a Ramallah, a Gerico ho seguito con gli occhi,  uno per uno,  gli sgomberi degli Israeliani! Gli Israeliani se ne sono  andati e hanno consegnato all’autonomia Palestinese quello che gli dovevano dare. la zona A, interamente palestinese, la B, dove l’autorità civile è palestinese, mentre il controllo militare rimane a Israele, e la zona C, israeliana.Poi ci sono i territori B,  quelli in cui c’è  presenza comune con l’autorità civile palestinese ed il  controllo militare israeliano) , ancora oggetto di trattativa, e poi ci sono quelli solo Israeliani, i territori C. È vero,  ci sono questi territori dove ci sono i cosiddetti “insediamenti”  che sono delle vere e proprie cittadine, di cui qualcuna direttamente connessa a Gerusalemme come Ma’ale Adumim,  ma una presenza araba c’è anche in Israele. Tutto questo non qualifica come appartenenza, e qui è forse il caso di ricordare –prima che uno se lo sia dimenticato completamente – che uno stato Palestinese non c’è mai stato, non è mai stato occupato, non è mai esistito: prima c’era  l’impero Ottomano, c’erano i Turchi,  poi c’è stato il dominio inglese per un certo periodo, e poi è venuto lo Stato di Israele, non c’è mai stato lo Stato Palestinese!Nel 1948 durante la guerra, la Giordania occupò quello che oggi viene vissuto nella mente degli amici dei Palestinesi – che hanno diritto di essere amici dei Palestinesi –come lo stato Palestinese, ma non è così. Erano territori occupati dalla Giordania, quando la Giordania nel 1948 ha attaccato insieme a tutti gli altri stati Israele, Israele ha risposto e,  siccome ha vinto la guerra, una delle tante guerre vinte inopinatamente da Israele che le doveva sempre perdere e invece le ha vinte: pensa te come  ha vinto nel ‘48 con tutti questi disgraziati scampati ai campi di concentramento con un pezzetto di ferro in mano che non sapevano da che parte rigirarlo, qui è proprio la vittoria dell’anima, della mente, del cuore, sono cose meravigliose in un certo senso, se si fosse ancora persone in grado di pensare e sentire. Israele si trovò in questi territori così come si trovò a unificare nel 1967  Gerusalemme che era stata occupata nel ‘48 : nel ‘67 Israele libera questi piccole parti  di terra. Li libera, da lì vengono i cosiddetti  territori disputati: “disputati” così è anche la denominazione  che ne dà l’ONU, non sono territori occupati, secondo i maggiori giuristi sono territori sui quali si deve addivenire ad una intesa.La conclusione di una intesa  ha una sua premessa negli accordi di Oslo, gli accordi di Oslo che sono stati accettati da tutti, compreso Netanyahu, il quale tuttavia,  essendo un patriota,  ha sempre capito che c’era un grande problema di sicurezza. Pensate  solo questo: gli hezbollah al nostro confine  al nord  verso il  Libano – e ora anche in Siria perché sono andati lì ad aiutare  Assad, che ha ammazzato tre quarti  della sua stessa popolazione e lì ci sono lì anche gli iraniani sciiti come gli hezbollah– e gli hezbollah hanno 200.000 missili puntati su Israele  fornitigli dall’Iran. Il giorno che decidessero di farci la guerra – per ordine dell’Iran perché il loro capo Nasrallah dal punto di vista internazionale risponde agli ordini dell’Iran – il giorno che decidono di farci la guerra… altro che Hamas!

L’altro punto  riguarda proprio  l’Iran che è un punto che vede gli Stati Uniti in una posizione in qualche modo ambivalente, l’Europa ancora una volta al suo interno divisa e con posizioni più o meno ondivaghe. Ecco, qual è la rilevanza della questione iraniana per Israele, ma in genere per l’occidente, e qual è il problema dei rapporti fra Iran, Turchia, Egitto, Arabia Saudita i quattro grandi paesi che si contendono l’egemonia nel mondo arabo

Vanno separato questi ultimi che hai nominato, perché Egitto e Arabia Saudita stanno da una parte, che potremmo dire sono quelli più amichevoli verso l’occidente, e quindi anche verso Israele

Anche se verso di loro, permettimi, sollevano problemi per il mancato rispetto dei diritti umani, mentre se lo dimenticano verso l’Iran e verso anche la Turchia dopo

Si,  se lo dimenticano verso l’Iran che impicca alle gru in piazza  gli omosessuali e dimenticano che  Raisi, il nuovo presidente eletto – eletto si fa per dire –  ha sulle mani, essendo stato procuratore, che per lo Stato sosteneva l’accusa e ne chiedeva la   condanna a morte,  ha sulle mani il sangue di  20.000 fra dissidenti, omosessuali, oppositori  li ha tutti condannati a morte lui, ma di lui non se ne parla nemmeno. In ogni caso la questione dei diritti umani è molto complicata quando si viene in Medio Oriente, salvo quello che riguarda Israele:  e qui c’è un discorso a parte da fare perché,  per delegittimarlo,  si vorrebbe sempre tirare in ballo, in un folle  calderone di argomenti, l’accusa  dell’apartheid, una pazzia assoluta,  basta andare in un mall, un centro acquisti israeliano, oppure in un ospedale israeliano per capire che non c’entra nulla, si parla a caso senza conoscere nulla.

Il problema è quello che ha capito Netanyahu: Israele è   un Paese moderno, talora persino post-moderno,  e  tuttavia è  un Paese con dei problemi giganteschi di sicurezza, chiunque lo ignori compie una ipocrita operazione politica, lasciando passare qualsiasi ben peggiore violazione ai suoi nemici. Netanyahu invece i problemi di sicurezza li ha sempre avuti presenti…

Torniamo alla situazione dei rapporti con l’Iran:  è un Paese sciita, che contempla negli scritti di Komeini, il fondatore del regime degli Ayatollah, la distruzione prima di Israele – Israele è un’ottima bandierina di propaganda per lui- e poi  dell’Occidente in generale. Gli sciiti attendono  il ritorno  del Mahdi,  il loro Profeta, più che un  Profeta il loro, che viene a salvare il mondo e,  quando viene,  crea una conflagrazione mondiale dove non importa nulla se si viene bruciati insieme, questa è l’idea iraniana basilare, una sorta di Apocalisse.

Il precedente presidente Rohani era un grande propagandista e un diplomatico che riusciva a farsi passare per “moderato, non essendolo affatto, ora vedremo cosa dirà quest’altro, il nuovo. L’Iran nel corso di questi anni prima di tutto ha perseguito la bomba atomica, questa è la cosa più importante, e anche dopo gli accordi di Vienna nel  2015 ha seguitato a perseguirla come dimostrano gli archivi che il Mossad è riuscito ad asportare con una azione  meravigliosa – e anche di questo va lodato Netanyahu – e ha dimostrato a tutto il mondo che non valgono nulla gli accordi che si fanno con l’Iran:  non bisognerebbe mai dimenticare  che ci sono delle centrali dove l’Iran continua ad arricchire l’uranio  secondo criteri non consentiti e con delle centrifughe che non sono parte degli accordi.

Questo il primo punto,  il secondo,  sotto gli occhi di tutti è una grande crescita dell’espansione imperialistica e degli attacchi terroristici: in Yemen, in Iraq, in Libano, in Siria.  L’Iran è diventata un’immensa potenza internazionale,  seguita a ruota in questo dalla Turchia.  La Turchia spalleggia Hamas  che è sunnita come lo sono tutti i palestinesi, ma lo è anche in maniera molto determinata e molto estrema essendo parte della Fratellanza musulmana. Sunnita, come peraltro naturalmente anche Abu Mazen con l’autonomia palestinese, sono parte di un unico blocco che è un blocco di denegazione fondamentale originaria dell’esistenza stessa di uno stato ebraico sulla umma islamica, cioè quel territorio su cui secondo la dottrina islamica quando esso sia stato per una parte, per un periodo – la Spagna per esempio ne farebbe parte come  anche la Sicilia – dominato dal mondo islamico mai più apparterrà a nessun altro.

La Turchia è ancora più espansionista perché la sua espansione non è solo a carattere militare (ormai Erdogan manda il suo esercito in giro dappertutto) ma  è molto più sottile, la Turchia usa l’immigrazione anche come strumento di dominio,  non mi soffermo su questo   perché già lo sapete tutti cosa fa, una forma di ricatto: intimididsce l’Europa tenendo dietro compenso nei suoi confini centinaia di migliaia di profughi siriani. Poi c’è la Libia, poi c’è il Mediterraneo con la questione dello scontro sull’energia, insomma queste due potenze giocano su rapporti sia con la Russia sia con la Cina, contrapposti a quello dell’Occidente, in particolare contro la politica americana.

Insomma, è tornato l’impero del male

Non c’è dubbio che sia proprio questo, purtroppo c’è poco da ridere perché è molto potente, e l’Europa dovrebbe star molto attenta a non soccombere a   questa nuova situazione: la prima cosa da fare è evitare che l’Iran possa perseguire il suo disegno nucleare, per evitare che lo possa perseguire bisogna continuare con le sanzioni che tolgono potere al regime degli Ayatollah e evitano che si possa fare legalmente l’arricchimento dell’uranio richiesto per raggiungere la bomba atomica, purtroppo il processo è andato molto avanti, l’incertezza sia di Biden che dell’Europa ha un costo gigantesco rispetto a una prospettiva di pace.

In più, occorre bloccare i programmi balistici iraniani, e questo è molto,  molto importante perché questi programmi balistici, con missili giganteschi e programmi spaziali rappresentano una minaccia e  la loro industria dei droni è avanzatissima. Tutte le loro risorse   le impiegano in questo, c’è molto aiuto cinese, molto aiuto anche russo… c’è concorrenza fra Turchia e Iran in questo, ma anche c’è collaborazione.

Ma intanto c’è stato il Patto d’Abramo, con Donald Trump

 Dall’altra parte Israele – viva Netanyahu – ha fatto il Patto di Abramo nel quale  quattro  paesi musulmani – fra cui anche il Marocco che per l’Italia è importantissimo –  e poi paesi che si avvicinano per interesse a tutta questa parte del Mediterraneo orientale dove si sono trovate grandi sorgenti di gas – vicino alla Grecia, vicino a Cipro ecc – che formano un magnifico blocco pacifico. Allora lì se si riesce,  nonostante Netanyahu sia andato a casa, nonostante il nuovo  presidente americano per ora non si sia espresso, anche se ha detto che vuole fare una riunione con i paesi del Patto di Abramo, la sta organizzando e anche se  sembra che per lui tutte le iniziative di Trump debbano essere considerate qualcosa da cancellare – tuttavia sembra  non antipatizzante nei confronti di Israele. Il punto cruciale è  veramente il Patti di Abramo, e io qui vorrei dire che l’Europa deve finalmente rendersi conto che si trova di fronte a una svolta storica fondamentale! Ma vi rendete conto che cosa significa dire che gli Emirati siano in colloquio quotidiano con Israele, abbiano stabiliti rapporti diplomatici con la creazione dell’ambasciata, il Bahrein, il Sudan che era un paese terrorista, il Marocco da cui furono cacciati tutti gli ebrei a suo tempo, (c’è sempre rimasta una comunità affezionata perché c’è sempre stata una simpatia profonda interna dei marocchini nei confronti degli ebrei, una storia particolare, diversa).  Vi rendete conto cosa significa? Significa che Israele può aiutarli su tutto, sull’acqua, sull’agricoltura, sulla medicina… e loro possono aiutare Israele su una quantità di cose: l’energia, il turismo, l’accettazione internazionale… parlare, parlarsi… non avete idea della passione che viene messa da tutti questi signori con la kefiah bianca nei rapporti con gli israeliani. È una scena travolgente, appassionante, lì sì che davvero vedi la pace mondiale, lì si davvero che vedi la libertà religiosa che fa, non  le chiacchiere dei preti  di tutte le religioni.

Io ho un amico che si chiama Ahmed Al Mansoori,  consiglio di andare a vedere il suo museo della tolleranza che ha fatto a Dubai, è una cosa veramente meravigliosa che racconta come gli ebrei siano una forza endogena del medio oriente, e sono gli arabi che lo raccontano finalmente, non come i palestinesi, non come disse Arafat a Clinton «Ma via senta ora lo sa benissimo anche lei che gli ebrei a Gerusalemme non ci sono mai stati»  e Clinton si alzò in piedi e gli disse «Se lei ripete un’altra volta questa sciocchezza io esco dalla stanza».

Chiudiamo dandoci un altro appuntamento con te per parlare di Israele: la sua società, i cambiamenti che sta attraversando, come tema specifico che merita tanta attenzione

 Anche il nuovo governo che è senz’altro un esperimento molto pragmatico e anche molto disinvolto di questi otto piccoli partiti che naturalmente ha tutti i nostri auguri e speriamo che possano far bene, l’alternanza democratica è l’anima di ogni paese democratico. Netanyahu c’è stato 12 anni e quindi adesso…

Come gli altri leader democratici…

 Appunto, io sarei per togliere troppa enfasi, perché poi questa enfasi porta a dire delle sciocchezze su Netanyahu…

Felipe Gonzales, te l’ho scritto, è stato 14 anni il leader della Spagna e nessuno ha gridato alla dittatura, all’autoritarismo socialista

 Certo ma si capisce, qui in Israele  non c’è stata nessuna traccia di totalitarismo, quest’uomo anzi ha patito moltissimo senza batter ciglio una vera e propria character killing – un assassinio del personaggio come dicono gli americani e gli inglesi – e se l’è lasciato fare perché non c’era niente da fare se non fuori dalle norme che non ha voluto violare, cioè chiamando nelle piazze quella maggioranza che ha sempre seguitato ad avere. ma è storia passata, il nuovo governo lavora contro la pandemia e per la sicurezza, speriamo riesca nei suoi intenti.

Grazie del tempo che ci hai dedicato

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